It is disappointing that we seem to observe the world as through a membrane

Arnhem, 27 maart, 2001

ML: Het valt mij op dat je met de titels die je aan de tekeningen meegeeft vaak wijst op dingen die op het eerste gezicht minder opvallen, of dat je een nieuw licht doet schijnen op de betekenis van datgene wat je afbeeldt.
MM: Ja, vaak is de titel een belangrijk onderdeel van de tekening ook omdat de tekeningen binnen een taal zijn gemaakt.

Kun je dat verder uitleggen?
De tekeningen beginnen vaak als een visueel beeld in mijn hoofd waarop ik in een zeer snel tempo woorden en beelden afschiet waardoor er allerlei associaties ontstaan. Zo gauw als er binnen deze combinaties poëzie ontstaat ga ik tekenen. De titels gebruik ik om de kijker iets dichter bij mij te brengen.

Ik vraag me af of je jezelf steeds lichamelijk in de afgebeelde personen of dieren inleeft?
Het is in ieder geval wel zo dat ik mij in de tekeningen inleef, maar eigenlijk is het meer dat ik graag binnen de tekening wil denken en ik vind het fascinerend dat dat kan want tekeningen bestaan vaak uit maar een paar kleine handelingen op een vel papier. Het is zwart poeder dat is blijven hangen en een bijzondere taal kan oproepen bij de kijker. Een taal die niet alleen uit woorden bestaat en dingen aan kan raken die belangrijk zijn in het leven, en dat alles op een ongedwongen en vrije manier.

Is het zo dat je het ruimtelijk werk soms ook als tekeningen behandelt, of dat een tekening erin terugkomt?
Ja, bijvoorbeeld in het beeld Reduced Night Scene with One Beautiful Stone (Reduced to 88%). Dit is een glasvitrine met daarin een klein landschap of eigenlijk een klein gedeelte van een doorsnede van een tuin. Ik heb een kleine opstelling gemaakt van een aantal dingen. Vervolgens heb ik een touw als een aan de zwaartekracht ten prooi gevallen tekening over deze dingen heen gelegd. Heel deze scène heb ik daarna nagemaakt en verkleind naar 88% en bedekt met een dunne zwarte nachtlaag.

De nacht ligt dus als een dun vlies over de dingen heen...
Ja, en ik heb het gevoel dat al het licht dat over deze nachtscène valt van mij is.

Je bedoelt het licht dat tussen deze dunne nachtlaag en onze ogen in hangt. Eigenlijk dus al het licht om ons heen. Het is bijzonder dat het een nachtscène is die wordt belicht en toch nacht blijft. Kun je nog iets zeggen over de titel?
De titel stelt dat ik een van de twee stenen niet mooi heb gevonden. Het is een vreemde fascinerende gewaarwording dat je een steen niet mooi kan vinden of de ene mooier kan vinden dan de andere. Doordat ik alles verkleind heb naar 88% is de originele scène in mijn tuin niet verloren gegaan, die is langzaam verregend en verwaaid. Dit werk is dus een kruising tussen een tekening en een 'werkelijke' foto, maar uiteindelijk gaat het meer over iets gevoelsmatigs, over melancholie, het wegzinken van je jeugd, de Titanic.

Wat zijn nu de overlappende gebieden tussen je tekeningen en je beelden?
In dit geval heb ik door het touw over die voorwerpen te leggen een soort tekening gemaakt en de wijze waarop dit touw over de dingen heen ligt bezit voor mij dezelfde soort melancholie die ook in mijn tekeningen voor kan komen. Maar eigenlijk kun je aan dit voorbeeld zien dat ik voor elk werk, of het nu een tekening of een beeld is, een soort denkconstructie maak waarmee ik een bepaald gevoel in een poëtische vorm kan omzetten.

Waarom wil je beelden maken?
Als je eenmaal hebt beseft dat er in de menselijke wereld lege ruimtes zijn ontstaan waar je dingen naakt in kunt tonen, dan kun je dat niet meer loslaten. Het is een prachtig verschijnsel dat zoiets tijdens onze evolutie is ontstaan. Het is een ruimte waarover is afgesproken dat ze zich in, maar ook net naast onze wereld bevindt. Het is een raam-achtige toverruimte waar je dingen in neer kunt zetten of kunt laten plaatsvinden. Kunst geeft de mogelijkheid dingen naakt te ervaren.

Vertel eens wanneer je dat voor het eerst hebt meegemaakt.
Ik heb een eenvoudig voorbeeld, maar eigenlijk toch heel complex: ik was ongeveer negentien en had een lucifer aan de achterzijde aangestoken en vervolgens uitgeblazen. De zwavel bleef intact. Die lucifer legde ik voor me op de grond en ik ging staan. Je staat als mens plotseling met je lichaam voor een voorwerp dat door een mens is gemaakt en wordt getoond. Kijk, ik kan nu ook over Duchamp beginnen of over Donald Judd, dat zijn mensen die dat idee van die naaktheid bijna geïllustreerd hebben. Ik heb het gevoel dat ik, als kunstenaar van deze tijd, met een enorm grote beschikbare wereld, met al haar geschiedenis, die lege ruimte pas echt als toverruimte kan gebruiken. Ik hoef het niet meer over de kunst zelf te hebben.

Dus jij als kunstenaar beleeft je eigen persoon als een brandpunt waar de hele geschiedenis in samen kan komen. Dat is erg mooi. Maar hoe kan jij die ervaring voor de toeschouwer oproepen?
De toeschouwer is op het moment dat ik dingen maak niet aanwezig, ik maak alles voor mijzelf. Als ik het publiek in mijn hoofd zou hebben, dan zou ik een ontwerper zijn die iets tussen de maker en het publiek in maakt. Er kan dan geen diepte ontstaan. Kunst gaat over vergelijking.

Je bedoelt de vergelijking tussen twee werelden.
Eigenlijk is het zo dat jij het eerste en enige ijkpunt bent voor jouw werken en daaruit volgt dat de beschouwer een heel direct inzicht lijkt te krijgen in jouw gedachten en handelingen, maar het is wel altijd de beschouwer zelf die deze gedachten maakt. Er hangt dus toch iets tussen de maker en de beschouwer in.
Kunst bevindt zich in een ruimte die de macht heeft om je iets op een bepaalde manier in je hoofd te laten ervaren. Er is een grote groep mensen die ook op zo'n bijzondere manier naar dat ding in die lege ruimte wil kijken. Dat gebeurde bijvoorbeeld toen ik tijdens Sonsbeek 93 een werk in een supermarkt toonde. Dat werk bevond zich gelijktijdig in een supermarkt en in het gebied van de kunst. Op dit soort plekken is het interessant dat er twee soorten publiek bestaan.

Dus winkelpubliek en kunstpubliek. Mag ik het nu over een van je nieuwste werken hebben? In dit werk plaats jij een doorgezaagde bezem met vijven ertussen geklemd in een kale geïsoleerde ruimte. Wat gebeurt er vervolgens in het hoofd van de kijker?
Dat beeld is nog maar twee weken geleden afgekomen en het is opgebouwd uit logische gedachten die uit mijn eerdere werk zijn voortgekomen. Wat er in dit beeld gebeurt is iets wat ik nu nog heel ingewikkeld vind. Het is buiten de kunstcontext absoluut een krankzinnig beeld. Het tovert een persoon tevoorschijn die een bezem over de volle lengte heeft doorgezaagd en daar allemaal vijven tussen heeft geklemd. Een van de tussengeklemde dingen, ik omschrijf het beeld nu, is een krant die alleen maar uit vijven bestaat. Aan de linkerkant van de bezem zijn vijf groene spijkers ingeslagen, aan de rechterkant vijf rode spijkers. Op de grootste rode spijker heeft de maker een groepje van vijven gemonteerd. Eigenlijk heb ik dit beeld gemaakt om de maker zichtbaar te maken. En zijn opeenvolgende gedachten of handelingen.

Ja, dit beeld roept bij de kijker een beeld van een maker op. Voor de kijker valt die maker samen met Mark Manders. Dat klopt toch?
Tot op zekere hoogte, want voor mij is de kunstenaar Mark Manders een fictief persoon. Hij is een personage dat in een consequent opgebouwde en geconstrueerde wereld leeft die bestaat uit gedachten die op hun sterkste moment zijn stilgezet of gestold. Hij is iemand die in zijn handelingen verdwijnt. Hij leeft in een gebouw dat voortdurend door hemzelf wordt verlaten, feitelijk een onbewoond gebouw.

De bewoner verschuilt zich dus eigenlijk in de dingen. Jouw werk gaat niet over jezelf, het is niet autobiografisch.
Ja dat klopt, de kunstenaar Mark Manders is een overgeconcentreerd, neurotisch, poëtisch persoon. Mijn werk is even persoonlijk of onpersoonlijk als het werk van Judd. Het is een constructie die door zichzelf gemaakt en ontwikkeld wordt. Ikzelf sta in dienst van dat zelfportret. Toen ik in 1993 besloot om deze fictieve Mark Manders een dwangneurose met het getal vijf te laten hebben, had ik daar natuurlijk ook zelf last van.

Maar waarom wilde je dat?
Ik vond het fascinerend dat iets buiten je lichaam de macht heeft om jou iets bepaalds te laten denken. Als er zich bijvoorbeeld vijf suikerklontjes buiten je lichaam bevinden, en je ziet ze, dan wordt er in je hoofd het getal vijf gevormd. Het is ongelofelijk mooi dat onze hersenen op zo'n manier functioneren. Ik merkte op dat ik de wereld buiten mij als door een mat vlies zag; ik ervoer in mijn dagelijkse leven maar een zeer klein gedeelte van de vijven bewust. Ik besloot in mijn Zelfportret als gebouw een doorzichtige kast te maken waarin alle vijven die ik vanaf dat moment tegen zou komen terecht zouden komen. Ik vond het interessant dat doordat de wereld vol zit met vijven ik mijn gedachten niet meer zou kunnen controleren. De wereld schoot als een mitrailleur vijven op mij af. Het was beangstigend. Maar na verloop van tijd ontdekte ik dat de vijven een schitterende samenhang vertoonden, zij zongen als een groot zuiver koor 'vijf' tegen mij. Maar onderling konden zij soms op een prachtige manier verschillen.

Het lijkt mij alsof jouw gebouw op diezelfde manier werkt. Eigenlijk is het, net als die vijven, een soort onderzoek en een ode aan het denken.
Ja, het is een zelfportret dat tussen mij en de kijker in hangt. Het zelfportret bestaat uit voorwerpen die op een complexe manier met taal en tijd omgaan, niet zo eenvoudig als bij een vijf. Het zijn beelden die duidelijk in de gedachten van de beschouwer verschijnen maar moeilijk vast te pakken zijn. De Mark Manders uit het gebouw wordt door de kijker pas in elkaar gezet, ik ben niet verantwoordelijk voor het beeld dat de kijker van die Mark Manders heeft. Het is een beeld dat net zoveel zegt over de beschouwer zelf.

De beschouwers zijn dan een soort van archeologen die iets reconstrueren.
Soms bezit mijn werk ook letterlijk een verband met archeologie, of eerder met geschiedenis. In het werk A Place Where My Thoughts Are Frozen Together heb ik mijzelf de opdracht gegeven om een bot van het menselijk bovenbeen te verbinden met een koffiekopje. Ik vond het interessant hoe, tijdens zijn evolutie, het kopje langzaam een oor heeft gekregen. Uiteindelijk heb ik het bovenbeenbot een bobbel gegeven zodat zij samen, het kopje en het bot, een suikerklontje vasthouden. Het lijkt alsof er van binnen uit het bot iets naar buiten is gegroeid op een manier die vergelijkbaar is met de relatief langzame wijze waarop het oor van het kopje is ontstaan. Ik vind het mooi hoe ze beide, onmachtig en armloos, het suikerklontje vasthouden.

In 1992 heb je ook een nieuwe versie van de Venus van Willendorf gemaakt?
Ja, ik heb het originele beeldje 0,02 mm per jaar laten groeien. In deze eeuwenlange groeiperiode zijn er een aantal bobbels aan haar stompige voeten ontstaan, het begin van een aantal tenen. Ze is verder ook wat dikker geworden en ze staat, dankzij de Grieken, in contraposto-positie rechtop in de vitrine.

Hoe verhoudt het schrijven zich tot je beeldende werk?
Het is er natuurlijk een onderdeel van en tevens een praktisch iets. Voor sommige beelden is het goed dat zij enkel in taal bestaan en soms lijken beelden in eerste instantie niet praktisch realiseerbaar.

Kun je een voorbeeld noemen?
Een voorbeeld van zo'n beeld is de nacht die naar ruimte verlangt, en die 's avonds, als je in een weiland staat en je schoen uitdoet, meteen in je schoen kruipt. Zo'n beeld lijkt moeilijk om te zetten in een ruimtelijk voorwerp en het is dan ook in mijn gedichtenbundel terechtgekomen. Later besefte ik dat de nacht altijd via dezelfde ingang de schoen ingaat als je hem uittrekt. Dit gebeurt al op dezelfde manier sinds het bestaan van de allereerste schoen. Als je de schoen echter helemaal dichtplakt en een nieuw gat maakt aan de voorkant en je maakt bijvoorbeeld een trechterachtige constructie aan het gat, dan ontstaat er op eenvoudige wijze een nieuwe ingang voor de nacht.